Единственный способ сделать власть сколько-нибудь зависимой

Сегодня Пермская городская Дума обсуждает и, кажется, даже принимает решение по немаловажному, особенно, для Перми вопросу – о замене прямых выборов мэра избранием его (мэра) из числа депутатов Думы. Напомним, что весной прошлого года березниковская Дума вернула в Устав норму о прямых выборах градоначальника – практически так же спокойно, без шума и пыли, как пять лет назад эту норму отменили. В Перми, напротив, процесс идёт скандально. Накануне «исторического» заседания пермской Думы портал УралПолит.RU [2] опубликовал интервью одним из самых ярких противников отмены прямых выборов и даже, в большой степени, организатором протестного движения по данному вопросу – председателем Пермской гражданской палаты Игорем Аверкиевым. Нашим читателям это интервью также будет очень интересно. Оригинальный заголовок: "Игорь Аверкиев: Жизнь меняют «люди с шилом»".

Справка «Иной газеты»: Аверкиев Игорь Валерьевич, 1960 г.р., историк и социолог (Пермский государственный университет, исторический факультет). Один из активных деяетелей антикоммунистического подполья в Перми в 80-е годы XX века, в начале 90-х годов – член ЦК Социал-демократической партии России. В 1994 году – инициатор создания Пермского регионального правозащитного центра, его директор по 2002 год. В 1996 году – инициатор создания Пермской гражданской палаты, её председатель с момента создания по настоящее время. В 2006 году стал одним из основателей Союза «За гражданское влияние» - общественной организации, ставящей своей целью максимальное расширение влияния общества на органы власти. Участники Союза среди прочего приняли на себя обещания никогда не баллотироваться ни на какие выборные должности в органах власти, не занимать должностей в органах исполнительной власти.

- Игорь Валерьевич, почему вы так ратуете за прямые всенародные выборы мэра?
- Просто выборы - на сегодня единственный способ сделать власть хоть сколько-нибудь зависимой от простых людей. Если хочешь от власти чего-то добиться, то от выборного начальника добиться чего-либо проще, чем от невыборного, кто пробовал - знает. Невыборному чиновнику только начальник указ. А выборному мэру еще и избиратели, правда, если они очень настырны. Пользу выборов у нас не замечают. Сами выборы действительно почти ничего не решают. Никакая власть для людей никогда своей не будет, кого ни выбирай – она так устроена. Польза от выборов начинается тогда, когда начинаешь на власть влиять, чего-то от нее требовать, вот тогда выборным лидерам приходится ценить голоса тех, кто к ним обращается. С помощью выборов мы делаем власть зависимой от себя. Не хорошей, а зависимой. Когда надо, это пригождается.

И вообще глупо за бесплатно отдавать права. Губернатора уже не выбираем, теперь вот и мэра выбирать не будем. Совсем ни во что нас не ставят. Мы им отдаем свои права, а взамен что – пустота. Как только отменяются прямые выборы мэра, у пермяков остается только одна возможность выбора - Президента. Это ненормально. Ненормально, когда граждане не могут контролировать ситуацию с губернатором, с мэром. Поскольку во всем мире и в России исполнительная власть все больше доминирует над законодательной, то это и важно, чтобы граждане контролировали именно исполнительную власть, а не законодательную. Тут масса нюансов.

- Какие?
- Я понимаю, что прямые выборы в России пока не совсем востребованы самим населением. Но есть разница с тем, что было 10 лет назад: количество людей, желающих влиять на власть, увеличивается. Понимаете, когда пять лет назад отменяли выборы глав регионов, я сам не особенно был против. Я видел: для обычного человека тогда губернатор был действительно фигурой почти номинальной, главные для его жизни решения принимались на федеральном и местном, городском, уровне. Обычный житель Перми тогда не понимал, зачем ему губернатор. Президент понятно зачем – царь всё-таки. Мэр – тоже понятно – социалка-коммуналка всякая. А сейчас, после того, как сама власть, «Единая Россия», Медведев, Путин, сконцентрировали максимум власти, особенно в социальной сфере, в руках назначаемых президентом губернаторов – они так вертикаль делали – то и к губернаторам со стороны населения постепенно проявляется интерес и желание влиять.

Сегодня от губернатора в каждом городе и городке гораздо больше зависит, чем раньше, но одновременно он стал абсолютно независим от нас. Хитрые они такие. Вот претензий к нашему губернатору много, а мы вообще никак не можем на него повлиять. Вообще никак! Блог – не в счет, из него губернатор подбирает лишь то, что позволяет ему реализовывать собственные планы, он и критику подбирает исключительно ту, что ему на пользу, и правильно. Но он, как все видят, абсолютно безразличен к критике и инициативам, которые не соответствуют его планам и видению. Он как стекло: на вид прозрачный, инфракрасное излучение пропускает с удовольствием, а любой ультрафиолет – ни за что – отражает. Так что блог – это иллюзия губернаторской доступности. А для него блог еще и иллюзия «народа», поскольку мы знаем, насколько небольшая и нерепрезентативная часть населения живет в блогосфере.

У него есть один избиратель – президент. Перед ним Олегу Чиркунову нужно отчитываться всего по нескольким основным пунктам, которые можно обеспечить – главное, чтобы волнений не было и денег много у центра не просить. А перед населением нужно отчитываться по сотням пунктов. А это сложно. Поэтому сегодня отсутствие прямых выборов как инструмента влияния на главу региона – это плохо, скверно… А тут хотят еще и мэра таким же независимым от нас сделать.

- Можно переломить эту тенденцию?
- Можно, конечно. Чем сейчас и занимаемся, но все будет бесполезно, если пермяки не поддержат, простые пермяки, нормальные наши обыватели. Вот как им показать их выгоду от выборов, которую, на первый взгляд, действительно, не видно, а видно только в драке с властью за свои интересы и права. Впрочем, многое все-таки меняется. Ежегодно сотни групп и группок пермяков, и с каждым годом их все больше, требуют от городских властей своих малых и больших прав и интересов. Многие добиваются. Само население постепенно будет переламывать ситуацию. Уже переламывает. Если бы было иначе, то власть вела бы себя откровеннее, наглее и не прячась в этой истории с отменой выборов. Посмотрите на пермские власти: они все скрывают, отрицают, все делается тайно. Если бы чувствовали за собой силу, то ничего бы тайно не делали. Отсюда вся эта атмосфера заговора, глупые, смешные интриги, подставные «обращения народа», выдающие неуверенность в своих силах и правоте.

- Какими методами вы способствуете переламыванию ситуации?
- Эти методы мало изменились за последние несколько миллионов лет – нужно демонстрировать силу. Демонстрировать гражданскую силу, общественную силу, демонстрировать власти гражданский капитал. Нужно показать власти, что весь город «против». А чтобы показать, что весь город против, нужно, чтобы весь город высказался.

- Как он может высказаться?
- Да хоть как: звонить, писать своим депутатам, делать самопальные листовки и вывешивать, просто агитировать друг друга, просто рассуждать, говорить об этом и обязательно публично во всеуслышанье. В общем, накалять атмосферу в городе. Власть почувствует, когда весь город против, будьте уверены, у нее на такие дела нюх тысячелетиями тренировался. Опасность они как звери чуют. И мы будет предлагать всевозможные формы. Если понадобится – будем проводить разного рода массовые акции. Главное, поймите, дело ведь не только в выборах, а в том, что они наглеть начали, думают, им все позволено в городе. Этак они очень далеко могут зайти. Поэтому их надо остановить. Сегодня остановить их самоволье – это значит сохранить прямые выборы мэра. Сами выборы не панацея, сохранение их – это способ для пермяков заставить с собой считаться. И сегодня, и в будущем, и в больших своих интересах, и в малых.

- У Вас не сложилось впечатления, что пермяки деморализованы, им все равно?
- Я против слова «деморализован». Да, люди погружены в частную жизнь, и они имеют на это право. Но глупо говорить за весь народ. В любом обществе основные изменения происходят усилиями 5-10-15 % населения. Наша задача – чтобы активная часть населения заявила свое мнение. И этого будет вполне достаточно, чтобы остальные к ним присоединились, а власть изменила свою позицию.

- Незадолго до «Хромой лошади» Вы заявили о начале работы по возвращению выборности губернаторов, в каком состоянии находится эта работа сейчас?
- Да ни в каком. Я жду, когда необходимость выбирать губернаторов станет более очевидной для многих, а не только для таких переозабоченных, как я. Потому что просто встать посреди площади и на фоне всех сегодняшних проблем еще и призывать к прямым выборам губернатора – просто неразумно. Но я убежден, что актуальность этой темы – это дело каких-то месяцев, ну от силы года.

Нужно отдавать себе отчет, что у нас в стране есть регионы, где вполне нормально губернаторов назначать – южные регионы или откровенно депрессивные в центральной части России. Для них это может быть вполне естественно. Но уже есть развитые регионы, где население готово взять на себя ответственность за этот риск. Я жду, когда активной Перми будет очевидно, что все – созрело.

- А тезисы президента Медведева о модернизации могут ускорить процесс возврата прямых выборов губернаторов?
- Каким образом? Его модернизация к модернизации отношений между властью и обществом в нашей стране никакого отношения не имеет. Идея модернизации – очень старая. И даже не идея, она тренд человеческого развития. Условно говоря, традиционные, домодерные общества живут воспроизводством традиций. Каждое новое поколение в этих обществах просто хочет воспроизвести жизнь предыдущего, но только побогаче, посытнее – их время циклическое. Модернизированные общества живут развитием. Каждое новое поколение отрицает предыдущее и приходит в мир со своим проектом жизни – их время линейное, такое время еще прогрессом называют. Такое общество возникает при раскрепощенной конкуренции во всех сферах жизни и при относительной свободе низов. И еще когда очень сложная экономика, производство, когда миллионы людей начинают зарабатывать на жизнь не ручным мастерством, а интеллектуальным, в широком смысле слова.

Как я понял, в голове нашего президента модернизация свелась к технической стороне вопроса. Судя по его высказываниям, модернизация – это, прежде всего, всяческая современная технологизация, прежде всего, информационная, цифровая, компьютерная, плюс новый менеджмент. Он подходит к модернизации абсолютно технократически. Поэтому сама по себе модернизация, в понимании Медведева, общества не меняет, лишь насыщает его, в лучшем случае, новыми технологиями. А модернизация – это еще и новые общественные отношения, пронизанные свободой, вольным социальным, экономическим и духовным творчеством, разнообразным и жутко конкурирующим. Но об этом Кремль, как мы видим, не очень печется.

- Хорошо, но, например, губернатор Чиркунов в своем послании заявил не только о модернизации экономики, но и о модернизации в умах…
- У него свои образы в голове… Наша проблема в том, что Олег Чиркунов – человек с идеями. Это очень плохо для общества. Чем хорош Путин? Да тем, что он без идей. Начальник, и все. Он дал обществу развиваться в том темпе и в том виде, в котором оно могло. Он не закабалял страну своими супер-идеями и причудами. Общество затребовало патернализма – он его ему дал. Страна устала прозябать, захотела повыпендриваться перед миром, повставать с колен – да, пожалуйста. Где надо – игры в демократию, где не надо – авторитаризм. От самовластия воздержался. Он не правый, не левый, не националист, не космополит, он никто, и это хорошо. Правда, чуть слишком юрист. Вожди с идеями нужны революциям. Они в России закончились, даже на серьезные реформы народный карт-бланш закончился. Нормальным обществам нужны нормальные начальники и хозяева. А Олег Чиркунов у нас – романтик-менеджер, который считает, что все проблемы можно решить, внедряя новейшие и умнейшие социальные и управленческие технологии вперемешку с цифровыми.

Соответственно, так он все проблемы и решает. Иногда получается, но вал неучитываемых негативных последствий нарастает. По факту, модернизация для него – это подчинение всего края «великой и ужасной» «функционально-целевой модели управления». «Функционально-целевая модель» – это такой «коммунизм» нашего губернатора. Он когда-то во все это погрузился (как Марат Гельман – в «актуальное искусство»), ему понравилось, и он, как любой человек, обнаруживший один простой ответ на все сложные вопросы, ни в какую не может от этого ответа отказаться и не может его не навязывать. А мы от этой его идейной неумеренности страдаем, как от коммунистов, фундаменталистов и прочих фанатиков идей. Оттуда же его слепая вера в конкуренцию как в универсальный рецепт от всех бед. Невозможно всем конкурировать за все в общественных отношениях. Всегда есть гуманитарный фактор, фактор идиота, фактор ценностей, фактор веры. Есть фактор образования, культуры. Д

ля многих в России конкурентные отношения просто очень сложны для понимания и чужды культурно. Им проще проиграть, чем конкурировать. Но все эти люди – «мимо кассы» в чиркуновской политике. В нашем полутрадиционном обществе конкурентные отношения трудно навязать. Их можно только поддержать, усилить, когда они сами случаются. Чиркунов пытается заставить конкурировать чиновников, они кивают, приспосабливаются и все равно все ресурсы распределяют по своим правилам, а отчитываться красиво симулякрами он их уже научил, на свою голову. Тысячу раз все эти сложности переходных обществ описаны, разработаны замещающие стратегии модернизации, но понятно, что никто ничему не учится, особенно, когда во власть попадают люди с собственными большими идеями.

- Тогда зачем губернатор Чиркунов с Вами встречается, ему это интересно?
- Не знаю. Интересно ему. Он со многими встречается. Понятно, что мы чуть перенапрягли ситуацию в публичном пространстве по поводу отмены выборов мэра, ему интересно почему, зачем… Он недоумевает. У него сверхрациональная позиция. Да у нас многие «современные руководители» грешат тем, что считают, что люди думают и поступают рационально. Типа человек, перед тем как сделать шаг, взвесит все «за» и «против», выяснит, сколько у него есть ресурсов, какие он получит выгоды, какие риски, и примет максимально выгодное для себя решение. Но так никогда не происходит! Почти никогда. Наши славные люди вон до сих пор деньгами пользоваться не научились, постоянно в какие-то пирамиды вляпываются, кому только последние деньги не отдают. Большинство людей делают выбор, исходя из каких-то эмоций, привычек, из вредности, от обиды, гордости, из мести, от жадности, потому что стыдно и т.д.

Из административной логики и логики вертикали – выборы надо отменять, ведь управлять будет проще, чего тут непонятного. А многие пермяки просто символически к отмене выборов относятся: типа, «ну совсем обнаглели, не отдам из принципа». И все. И это для судьбы города не менее важно, чем любые рациональные расчеты. Кстати, мое отношение к отмене выборов тоже рационально – выборы нужно сохранить, потому что они могут пригодиться. И пригождаются, создавая ситуацию зависимости избираемых от избирателей. В этом смысле мы с губернатором равны: оба не о том говорим.

Олег Чиркунов думает, что если людям что-то рационально объяснить, то они поймут, и будут делать правильно, естественно, с его точки зрения. И подробно объясняет логику событий. И что? Его мало кто понимает – попробуйте вот понять «функционально-целевую модель управления», если вы простая чиновница 45 лет, всю жизнь отбивающаяся от граждан и подстраивающаяся под начальство, но головой на всякий случай кивают все, в глаза заглядывают. А он думает, что объяснил. Я сам часто в такие ситуации попадаю. Но от моих-то прожектов, слава богу, благополучие многих людей не зависит.

- Как, на Ваш взгляд, пермяки относятся к новой культурной политике властей?
- Нормально, потребительски – получают удовольствие, от чего могут. От чего не могут – не обращают внимания. Для меня же главное – «культурные революционеры» перестали быть опасными для Перми. В чем была опасность: город мог проглотить от неожиданности недружественное вторжение и «опуститься», как сказали бы на зоне. И, как в подобных случаях бывает, недружественным вторжениям не было бы тогда конца. Поиметь город (прошу прощения) желающих бы нашлось предостаточно. Но город не проглотил вторжения. Нормально, все вместе, надавали культурным агрессорам по рукам: и мы, всякая общественность, и журналисты, и депутаты, и просто люди надписями на заборах, и Алексей Иванов – что бы мы делали без его жертвы своим именем в этой истории. «Культурных революционеров» освоили, переварили, осадили в их естественной нише. Они стали осторожны, толерантны (за исключением какой-то животной, явно неконтролируемой ненависти Марата Гельмана к Алексею Иванову), у них все больше проектов, учитывающих реальную Пермь. Вот собрались возить «деревянную скульптуру» и Алексея Залазаева по Европе. Отлично. Теперь нам нужно научиться их грамотно использовать. Но, главное, сейчас во всей стране знают: если собираешься в Пермь попользоваться чем-нибудь пермским, надо быть очень осторожным, пермяков надо учитывать и уважать. А то проблем будет, как у Гельмана.

Была еще одна опасность: городу могли навязать не его судьбу – «культурная столица» и прочий бред, обломовщина. Город мог повестись на сусальные столичные картинки, помчаться в никуда по хрустальным мостам. Вон некоторые «непонятые гении», «застрявшие из-за злодейки-судьбы в провинции», до сих пор кипятком писают, рассказы Марата Гельмана слушая. Они, кстати, и есть социальная база «пермской культурной революции», плюс неврастеники, прячущиеся от жизни в виртуале: в общем, «люди Кашпировского», протестантских миссионеров и «тренингов личностного роста». Но они, к счастью, жизни не меняют. Жизнь меняют «люди с шилом» и иногда «крохалевка».

Город, сейчас уже ясно, не повелся на «культурную столицу», и страна не повелась. Все поняли, что «культурная столица» – блеф, фигура речи, PR-разводка. У Перми действительно проблема с будущим. Но, слава богу, теперь для всех - и в Перми, и за ее пределами - очевидно, что это будущее не в «пермском заповеднике актуального искусства».

- А какая должна быть у города судьба?
- Не знаю. Одно знаю, хорошая судьба не может быть импортирована. Или я сам творю свою судьбу, или гибну. Или я принимаю чужую судьбу, выживаю, но прозябаю, а потом все равно гибну. Да что говорить об очевидном. Вспомните любую страну, пережившую экспорт революции или насильственную модернизацию – хоть одна из них стала от этого великой и передовой? Африка, Азия, Латинская Америка завалены такими странами. Даже термин для них специальный придумали – «несостоявшиеся государства». Вот и мы могли стать «несостоявшейся Пермью» с большим пустым музеем посередине. Но уже не станем.

- Но все-таки, Гельман Перми хоть что-то предлагает, а Вы ничего, Вы только против.
Вот это хорошо. Жестко. Да, я никому ничего не предлагаю, я пытаюсь делать. Я не навязываю городу свой проект, я просто в нем, в проекте, живу. Я считаю, что будущее города – в инновационных гражданских, социальных и политических практиках, создающих новую, по-современному удобную, социальную среду для своих жителей. Пермь действительно отличается от многих других крупных городов России большим свободолюбием, терпимостью и умеренностью своих жителей. Один пример: во всех крупных городах России есть развитые фашистские и левацкие организации, экстремизм реально бродит по улицам многих российских городов. У нас нет. И не потому, что мы такие отсталые, а, наоборот, потому что мы разумнее, мы в силу каких-то непонятных причин чуть раньше начали перешагивать через политические и социальные пропасти ХХ века. В нашем городе, несмотря на все наши проблемы, нет поводов для оголтелой ненависти. У наших власти, горожан, бизнеса, бедных и богатых, русских и нерусских хватает ума не злить друг друга до предела, за которым вражда и полное отчуждение.

У нас же самый ярый экстремист – интеллигентнейший Роман Юшков! Про экстремизм это только один пример этой особости. Есть особость этой же природы и в пермском бизнесе, и в политике, и даже в нашем коммунальном хозяйстве. Боюсь, что грязью мы платим за определенную свободу, как древний Рим и современный Нью-Йорк. Но это, конечно, никак не оправдывает беспомощности перед грязью нашей мэрии. Но это долгий и специальный разговор. И это всего лишь гипотеза, моя гипотеза. Я, как могу, на нее работаю. Если у меня и у моих товарищей что-то будет получаться и город это заметит и ему это понравится, значит, мы сможем приложиться к городской судьбе. А, может быть, и прогорим. Важно, чтобы еще кто-нибудь пробовал. У города должен быть выбор. Кстати, в очень интересном направлении размышляет Алексей Иванов с его «горнозаводской цивилизацией». Но для меня это, прежде всего, шикарная метафора, которая должна найти свое очень практическое отражение в сегодняшней жизни, я не про туризм, я про социальные практики. Ну и хватит об этом.

Если возвращаться к нашим «культурным революционерам», то в их пермском быту меня сейчас волнует другое.

- Что?
- Они скоро устанут – Марат Гельман, Эдуард Бояков. Посмотрите, на выставке Александра Бродского в Пермском музее современного искусства никого нет. Обидно куратору. Кстати, в психоделике Александр Бродский просто велик. На его выставке, куда ни пойдёшь, то сердце щемит от ностальгии, то слеза наворачивается. Сходите обязательно. Почему, правда, пощипывание мастерски просчитанными образами за нервные окончания зрителя называется искусством? Психотерапию никто же искусством не называет, хотя при определённом ракурсе её вполне можно было бы отнести к театральному жанру и даже к литературе. Ну да это их дела.

Марат Гельман делает что-то, делает, но отдачи, адекватной его имени, его амбициям нет. Он по-прежнему главные свои удовольствия получает в Москве, да в Европах. Не в Перми. Там он – герой. Здесь, по-прежнему, для многих чужак и сомнительный субъект, таким и будет навеки. Собственно, сам себя в Перми таким сделал. В общем, так бесконечно продолжаться не может. Замечательный Эдуард Бояков свои спектакли ставит, ставит, а к нему ходят 30 студенток-филологов, наша недобогема в вязаных кофтах, напыщенный дамский полусвет и ещё я с женой. И что? Об этом он мечтал? Они устанут от своей чужеродности здесь. Меня волнует, вот уедет Бояков, а кто театр-то подберет? Кто на его уровне будет продюсировать в Перми его «современный театр»? Кстати, ведь Музея современного искусства как музея у нас нет. То, что есть, это только коробка для выставок. Коллекции-то музейной нет. И Марат Гельман, похоже, так и не успеет её создать. Я, правда, вообще не понимаю, как можно сделать музейную коллекцию из актуального искусства – оно же актуальное. Кто на сегодняшнее «актуальное» будет смотреть через 5 лет – оно же старьё будет. Ну да ладно, он галерист, ему виднее.

Так вот, Марат Гельман уходит, а кто будет выставки организовывать в его музее? И не просто организовывать, а организовывать лучше. Поскольку Марат Гельман всё это время выставлял только себе и своему вкусу близких художников. Понятно, что даже российское актуальное искусство гораздо шире и разнообразнее, не говоря уже о других видах просто современного, т.е. нового по духу, искусства. Кто сделает нам из гельмановского музея (спасибо ему за его создание) настоящий музей современного искусства? Надо кого-то искать, выращивать. Марат Гельман этого делать не будет, он руки будет умывать, когда музей без него завянет. Олег Чиркунов в этом деле вообще лицо случайное. Все умрет, что ли? Плохо. Сцена «Молот» и Музей должны жить, и перерасти своих авторов, по-пермски перерасти, с реальным замахом на большую жизнь.

- Пока есть бюджетная подпитка не уйдут, возможно…
- Дело не в бюджете, хотя и в нём тоже. Вопрос денег – это важный вопрос, но это не главный вопрос. Тут я с Алексеем Ивановым не во всём согласен. Думаю, что Марат Гельман, что Эдуард Бояков, что изгнанный с позором Артемий Лебедев – это люди с серьёзными духовными амбициями. И расширение собственной самости, своих возможностей для них не менее важно, чем зарабатывание денег. Кстати, а бюджетных денег им катастрофически не хватает, и спонсоров в Перми их уровня нет. И это их тоже гонит из Перми.

Другое дело, что в Перми они создают только потребителей, поклонников, но не новую культурную элиту города. Они продюсеры, а не миссионеры, не подвижники. Они не стали вирусами творческой эпидемии в Перми, личный культ создали, сподвижников – нет. Школы в высоком смысле слова вокруг них не формируется. По крайней мере, в Перми. Не до того им. А жаль.

- Может, Вам взять Гельмана в помощники и попросить прокомментировать генеральный план Перми, как это он сделал в Москве?
- Ага, это только в Москве Марат Гельман – либерал и модернист, а в Перми - он реакционер и консерватор, охранитель режима. В том смысле, что он весь абсолютно в русле политики Олега Чиркунова, которая имеет здесь столько же перегибов, как политика Юрия Лужкова в Москве.

- Вы знаете тех, кто сейчас с почтением говорит о Чиркунове?
- Это трагедия и Чиркунова, и пермской интеллигенции. С одной стороны, видно, как много он делает неправильно, а, с другой стороны, в кои-то веки у власти оказался человек умный, с хорошим образованием, интеллигентный, не хам. Человеку с идеями и порывами ему трудно не сочувствовать. Умные со сверхцелями люди не должны властью заниматься.

- А что Вы думаете о пермской оппозиции?
- Понятие «оппозиция» у нас применяется в каком угодно смысле, только не в истинном. На самом деле, оппозиция – это принципиально иное видение развития страны, региона, города, которое имеет под собой четкую организационную основу в виде партии либо еще чего-то. Этого нет ни на федеральном уровне, ни на региональном. К тому же оппозиция не может быть не укорененной в самом обществе. Другими словами, на нее должен быть спрос. Сейчас такого спроса нет. Власть отчуждена от общества не потому, что она плохая, а потому, что население не готово воспринимать власть как собственный инструмент. Поэтому существует игра в оппозицию.

- А Вы боретесь с системой?
- Нет. Потому что не может быть такой цели. С системой нужно бороться, когда она тебе мешает. А когда система может тебе помочь, значит, нужно вместе с ней что-нибудь сделать. Например, мы сплотились в свое время вокруг сиротской реформы – вместе с администрацией запускали все эти семейные формы устройства детей. Это нормально. А вот сейчас, наоборот, полное неприятие того, что делает Олег Чиркунов. Он абсолютно не принимает несимпатичные ему аргументы. Но при этом отмечу, что в Перми удается избежать дикости в отношениях между противоположными людьми. Мы даже Алексея Бессонова всем миром сделали почти медийной фигурой. У нас даже абсолютно экстремальные люди в приличной нише находятся, если они хоть чем-то полезны. У нас «до смерти» никого не убивают.

- Как вы относитесь к жесткой критике губернатора со стороны ряда депутатов из группы «Солидарность»?
- Они молодцы. Благодаря им, возникает какой-то зародыш оппозиции. Важно, что это не партийная оппозиция, поскольку в России партии не могут быть оппозицией, потому что в конечном итоге от власти зависят. Они реально пытаются быть оппозицией – им это нравится, они удовольствие получают и у них что-то получается. Другое дело, что у них нет никакой связи с обществом. Как, впрочем, и у всех нас, кто активен, но это до поры до времени.

- Выходит, высказывания этих депутатов – это мысли в пустоту?
- Это мысли в пустоту, которые нужно высказывать.

- Они к чему-то приведут?
- Сами по себе нет, но… Должно пройти время, общество должно созреть для оппозиции. С политической точки зрения, сегодня пермская игра в оппозицию сама по себе ничего не значит, но она создает некое культурно-информационное пространство, которое будут потреблять новые, которые придут потом. Тем не менее говорить, что все, что делают Константин Окунев, Вадим Чебыкин – псу под хвост, неправильно. Они показывают, какой может быть оппозиция. Оппозиция будет другой, но без этого этапа тоже нельзя.

- По-вашему, все-таки краю нужен новый губернатор?
- Тут возникает, на мой взгляд, тупиковая ситуация. Например, будет у нас через полгода новый губернатор. Но Олег Чиркунов настолько самобытный, своеобразный человек, столько необычных вещей здесь наделал, что, просто по политической логике, любой следующий должен стать абсолютным его антиподом. И общество, и элиты будут этого ждать. Выдержит ли регион такую резкую перемену курса – я не знаю. А не резко нельзя, слишком резок в управлении был сам Олег Чиркунов. С одной стороны, мне бы хотелось, чтобы был совершенно другой губернатор. Но, как только я представляю себе то, что логикой событий он вынужден будет делать… И второй чиркунов – его преемник – тоже неприемлем.

- Иного не дано?
- Другой вариант. Допустим, Олег Чиркунов вдруг «проснулся» и понял, что не прав. Но даже в этом случае он не сможет отыграть назад, поскольку запустил та-кие процессы! И в итоге рационально-политически ситуация тупиковая.

- Бывают же чудеса?
- Конечно, понятно. Какое-то такое чудо и будет, наверное! Потому что предположить, что регион будет мучиться еще пять лет, я не могу. Одним словом, я не понимаю, чем вся эта история с Олегом Чиркуновым закончится.

Выборы губернатора были бы спасением. Возможно. Включился бы фактор избирательской стихии. Общество бы и элиты в ходе предвыборной вакханалии серьёзно осмыслили ситуацию, авось бы что-нибудь интересное и перспективное вырисовалось: альянсы, люди, стратегии. А так, Кремль тупо выберет, кто лично понравится, а ситуация так и останется не освоенной и не осмысленной регионом.

- Как вы думаете, пермские власти чувствуют свою ответственность за происходящие в регионе трагические события? Почему, например, никто так и не извинился за «Хромую лошадь»?
- Они за «Хромую лошадь» не извинились, но и люди этого не заметили. Проблемы начнутся тогда, когда люди заметят, что они не извинились. А если не заметили – нет спроса. Для меня важно понимать спрос-предложение. Если есть спрос, значит, нужно по этому поводу переживать, если на извинения спроса нет, то зачем мне по этому поводу переживать?

- То есть рациональная позиция и всё?
- Ну да. Вообще винить во всем власть не совсем правильно. Многое, особенно такое, как «Хромая лошадь», есть результат сговора народа и власти. Обе стороны в том, как функционировала «Хромая лошадь», имели свою выгоду.

- У Вас не возникало желание самому принять участие в выборах в Пермскую городскую думу в 2011 году?
- Ну, во-первых, где я и где пермская дума. А, во-вторых, про всякие выборы вопрос решён мною еще лет пятнадцать назад. Я знаю, как устроена власть. Если хочешь изменять жизнь к лучшему, то обращаться нужно не к власти, а к обществу. Нужно, чтобы в обществе начались какие-то процессы, от которых бы власть не могла открутиться. Как только ты попадаешь во власть – всё, ты по другую сторону пропасти! Лю-ди-и-и, ау! Ты серьёзно на жизнь влиять уже не можешь, только по мелочам – тут налоги меньше, там налоги больше. Это скучно.